On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.



АвторСообщение





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 23.12.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.10 22:06. Заголовок: Реализация модели Джайлса-Атертона в Microcap 9


К сожалению не могу достать оригинальную статью авторов, но во всех публикациях (для определенности возьмем эту) по теме модель имеет пять параметров, в то время как в microcap их только 4.
Обычно во всех статьях:
1) Ms - намагниченность насыщения
2) a - масштабный коэффициент (растягивание-сжатие вдоль оси абсцисс)
Ms и a - параметры безгистерезисной кривой
3) k - коэффициент безвозвратной деформации (pinning) стенок, определяет площадь петли гистерезиса (при k=0 гистерезиса нет)
4) alpha - характеризует взаимодействие (coupling, interaction) между доменами
5) c - отношение дифференциальной проницаемости кривой начального намагничивания в начале координат к дифференциальной проницаемости при рассмотрении только безгистерезисной составляющей (в других источниках - коэффициент обратимости перемещаний стенок доменов)

Всего пять коэффициентов, подбираемых алгоритмом оптимизации до наилучшего соответствия экспериментальным точкам (пример реализации)

В Microcap же видим только Ms, a, с и k. Но где же alpha??? Она полагается равной какому-то постоянному значению? Каково оно?

Боюсь что это существенно снижает точность моделирования. По хорошему даже параметр k полагается переменным и переходят от пяти параметров к семи-восьми.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 216 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]





Сообщение: 35
Зарегистрирован: 24.03.12
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.12 18:34. Заголовок: в общем то если бы к..


в общем то если бы кто то сказал что результаты моделирования и макетирования совпали с точностью 1% очень удивился бы.
в лучшем случае 10%.разбросы параметров реальных компонентов отличаются на 10-ки % и даже более.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 24.03.12
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.12 18:35. Заголовок: в общем то если бы к..


в общем то если бы кто то сказал что результаты моделирования и макетирования совпали с точностью 1% очень удивился бы.
в лучшем случае 10%.разбросы параметров реальных компонентов отличаются на 10-ки % и даже более.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.12 19:17. Заголовок: Думается, что Aml пр..


Думается, что Aml прав, когда говорит, что корявость частных циклов всего лишь косметический дефект в модели J&A. В большинстве случаев достаточно убедиться в наличие запаса по В. Однако стоит повнимательнее присмотреться к тому, что J&A называют an arbitrary function. Неистовое желание первопроходцев гистерезиса получить простые математические выражения удобные для ручного счета и аналитических методов видимо в какой-то мере сказалось и на них.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор




Сообщение: 1327
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.12 20:02. Заголовок: Вообще-то точность ф..


Вообще-то точность формы петли гистерезиса нужна лишь для одного - точного определения потерь в сердечнике. Во всех остальных случаях (ИМХО) достаточно того, что есть на текущий момент.
Однако, точное определение потерь в сердечнике на основе существующей модели Джилса-Атертона невозможна в принципе, поскольку эта модель не учитывает частотные свойства ферромагнетика, т.е. расширение петли с ростом частоты.
Т.е. имеет практический смысл бороться за точность формы петли гистерезиса только одновременно с модификацией модели для учета частотных свойств (что наша НИРовская группа и пыталась сделать в середине 90-х). Иными словами, подбор коэффициентов для одновременного более-менее точного получения частных и предельных петель - это полумера. Поскольку петля, по которой оптимизируется модель, как правило, получена на достаточно низкой частоте перемагничивания (обычно 10 кГц или даже 1кГц), то на более высоких частотах она априори неточная (в стандартном варианте). Причем, речь не о 10-20% погрешности, а, о 50% и более.
Например, посмотрел потери в кольце из материала М2000НМ1 на частотах 40 и 100 кГц - http://microcap-model.narod.ru/Magnetic/parametr.htm
Без учета частотных свойств они должны отличаться в 2.5 раза. На самом деле они отличаются в 3 раза. Т.е. минимум 25% погрешности имеем только за счет неучета частотных свойств.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор




Сообщение: 1328
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.12 20:21. Заголовок: Правда, существующая..


Правда, существующая модель по потерям дает погрешность в сотни процентов. Поэтому студентам на лекциях даю такую информацию:


Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.12 18:33. Заголовок: Aml пишет: Однако, ..


Aml пишет:

 цитата:
Однако, точное определение потерь в сердечнике на основе существующей модели Джилса-Атертона невозможна в принципе, поскольку эта модель не учитывает частотные свойства ферромагнетика, т.е. расширение петли с ростом частоты.


И это не удивительно. J&A в своих публикациях рассматривали только установившийся режим намагничивания применительно к сталям с низким содержанием углерода, почти к железу. В терминах классической механики это статика. Наш лектор, начиная чтение 3-х семестрового курса теоретической механики, сказал, что статика это тот раздел, который знают и студенты, и преподаватели, кинематику знают сами преподаватели, а динамику ни те, ни другие. Хорошо бы в вопросах моделирования гистерезиса подняться до уровня кинематики. Про динамику и говорить нечего. Теории сыпучих сред вообще нет. Уравнения a'la Навье-Стокса для вязких жидкостей применительно к кристаллическим решеткам, заполненных магнитными доменами, еще никто не придумал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 24.03.12
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.12 23:18. Заголовок: вот что пока получил..

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 06.09.12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.12 03:44. Заголовок: Aml пишет: В 10-й в..


Aml пишет:

 цитата:
В 10-й версии ничего не изменилось по сравнению с 8-й и 9-й.


так я о 10-й и писал, т. к. какой смысл сравнивать древние версии с актуальной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.12 10:51. Заголовок: Есть Jiles & Ath..


Есть [url=Jiles & Atherton.pdf]перевод[/url] статьи Jiles и Atherton. Так получается, что в последнем руководстве по Микрокап 9,10 на стр 475 не совсем точно воспроизводится идея модели Джилеса и Атертона. Авторы говорят, что в их модели в рамках энергетического подхода учитывается гистерезис от перемещения и прогиба стенок доменов, а повороты предлагается учесть в дальнейшем. В книге же мы читаем, что повороты уже учтены.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 52
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.12 13:44. Заголовок: to losic Вы как-то ..


to losic
Вы как-то выкладовали кривульку безгистерезисного намагничивания с Вашей стартовой модели. Что-то больше не вижу ее, но это не важно. Аналогичные кривые элементарно получаются в Микрокапе, если параметр k установит равным 1. В качестве примера привожу безгистерезисную кривую феррита N87
Сами авторы в своих апостольских деяниях возлюбили уравнение Ланжевина
Man(He) = Ms(coth(He/a) - (a/He))
Попробовал поиграться с ним в Matlab. Не хочет считать при Не=0. Ругается, деление на нуль, говорит, получается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 24.03.12
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.12 14:40. Заголовок: это безгист.модель ч..


это безгист.модель чана.понравился способ реализации в мультисим.т.е. использование источника магн. движ.
силы и собственно самого магнитопровода.оттуда и взял.даже такое же символьное изображение.такой способ
позволяет проще реализовать разветвленные магнитные цепи собирая их из кусочков нужных размеров и
магн.свойств.прямо как в реалии.
в мультисиме даже удалось получить максимальную гистерезисную.частные не получается.спайс
совсем не знаю.в мультисиме просто реализовать длинную формулу подставлением результатов предыдущей.
например:
.subckt MagCore 1 2 (
.param Lm=69.12e-3 A=54e-6 Br=0.14 Bs=0.39 Hc=16 Lg=1e-7 Mo=12.566e-7
+H=V(1,3)/(Lm-Lg)
+Bup=Bs*(H+Hc)/(abs(H+Hc)+Hc*(Bs/Br-1))+Mo*H
+Bdn=Bs*(H-Hc)/(abs(H-Hc)+Hc*(Bs/Br-1))+Mo*H
+B=(Bdn+Bup)/2
G1 1 3 value=B*A
R1 3 2 Lg/Mo/A
)
.ends MagCore
в лтспайс примерно так же но с ипользованием func().скобки именно пустые.
в микрокапе пока не пойму как это сделать.вот как это выглядит
.subckt MagCore 1 2
.param Lm=69.12e-3 A=54e-6 Hc=16 Bs=0.39 Br=0.14 Lg=1e-7 Mo=12.566e-7
G1 1 3 value={A*(Bs*((V(1,3)/(Lm-Lg))-Hc)/(abs((V(1,3)/(Lm-Lg))-Hc)+Hc*(Bs/Br-1))+Mo*(V(1,3)/(Lm-Lg))
++Bs*((V(1,3)/(Lm-Lg))+Hc)/(abs((V(1,3)/(Lm-Lg))+Hc)+Hc*(Bs/Br-1))+Mo*(V(1,3)/(Lm-Lg)))/2}
R1 3 2 {Lg/Mo/A}
.ends MagCore
читаемость плохая.
поэтому прошу помощи.все таки надо учить матчасть.может само представление магн.потока как G1 неправильное.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.12 20:25. Заголовок: Сравнил В-Н кривые п..


Сравнил В-Н кривые популярного феррита N87, получаемые в Микрокапе, и с помощью программы MDT.exe фирмы Эпкос. Сделал простенькую модельку классической схемы измерения В-Н кривых. На входе синусоидальный намагничивающий ток частотой 100 Гц, на выходе интегратор tau=100 мсек. Сама схема и полученные кривые на рис.[url=]B-H[/url]
Можно сказать, что кривые не слишком отличаются. Но есть интересный моментик - восходящая и нисходящая ветви кривой Микрокапа в зоне сильных полей перехлестываются.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор




Сообщение: 1338
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.12 21:25. Заголовок: Насколько мне помнит..


Насколько мне помнится, перехлест этот из-за фазовых сдвигов, т.е. из-за неидеальности интегрирования RC-цепочкой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 24.03.12
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.12 21:36. Заголовок: да это так.пробовал ..


да это так.пробовал проинтегрировать в модели сердечника емкостью.просто чтобы определиться что
влияет на параметры петли.получилось что с ростом частоты она вообще превращается в восьмерку.т.е. такой
простой способ интегрирования не подходит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор




Сообщение: 1339
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.12 21:43. Заголовок: Я это еще по лабам п..


Я это еще по лабам помню, которые студентом на 3 курсе делал :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор




Сообщение: 1340
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.12 21:45. Заголовок: Кстати, в Micro-Cap ..


Кстати, в Micro-Cap есть идеальный интегратор в виде функционального блока (в Macros)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.12 21:54. Заголовок: Aml пишет: Наскольк..


Aml пишет:

 цитата:
Насколько мне помнится, перехлест этот из-за фазовых сдвигов


Верно! Увеличил частоту в 10 раз и перехлест исчез. Сама петля с уменьшением тока намагничивания уменьшается как по высоте, т.е. по В, так и по ширине. Значит модель J&A не так уж сильно врет на частных циклах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 24.03.12
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.12 22:19. Заголовок: пока идей нет буду ч..


пока идей нет буду читать статьи.а как добавить файл со схемой к сообщению ? что то через кнопку "файл с
компьютера" не получается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
администратор




Сообщение: 1342
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.12 22:48. Заголовок: Нужно выложить файл ..


Нужно выложить файл на любом файлообменнике, а сюда тать ссылку.
Кнопка "файл с компьютера" как раз и начинает такой процесс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 24.03.12
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.12 22:59. Заголовок: попадаю все время на..


попадаю все время на QIP.ru что дальше не понятно.нашел как.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитатаОтветить
Ответов - 216 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет