On-line: гостей 4. Всего: 4 [подробнее..]
Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.



АвторСообщение



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 02.03.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.10 02:52. Заголовок: Генератор прямоугольных/треугольных импульсов


Добрый день/вечер/ночь/утро!
бросаю в бездну интернетов мольбу о помощи: есть поставленная задача, получить генератор прямоугольных/треугольных импульсов на основе схемы реле и интрегратора. Выглядит это дело так:

То есть с начала мы получаем релейную характеристику с заданными характеристиками (четырьмя, как показано на рисунке), после чего интегратором получаем треугольную характеристику, которую подаем на вход релейной схемы. Релейная схема получается на основе контура из зоны с двойным ограничением (получаем диодным мостом) и ломаной.
Теперь начинаются вопросы:
никак не получить адекватной характеристики ограничений на диодном мосту
Ожидаю ограничения на "высоте" 1В ибо у диоднога моста Eогр = - Eсмещения / Rсмещения. у меня на схеме батарейка - 10 В, и резистор - 10 Ом, но вот ограничение совсем не там. Вероятно это из за неидеальности диода, но как тогда быть с рассчетом? или, что лучше, как сделать модель диода идеальной?
Вот схема моста:

А вот характреристика по постоянному току:


Пока что этот вопрос ключевой и без его решения мне дальше не продвинуться. Вообще целью является расчет значений сопротивлений всех резисторов в схеме генератора.
Построил и схему с релейной характеристикой но она пока никакому расчету не поддается, хотя бы вот по причине такого нехорошего поведения диодного мостика.
Заранее огромная благодарность за любую помощь.
Михаил

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 19 [только новые]


администратор




Сообщение: 952
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.10 17:58. Заголовок: Забавная задачка. Се..


Забавная задачка. Сейчас попробую посмотреть, что к чему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 954
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.10 23:01. Заголовок: Eогр = - Eсмещения ..




 цитата:
Eогр = - Eсмещения / Rсмещения


Вообще-то закон Ома пока не отменили. И если поделить напряжение на сопротивление, получится ток.
А напряжение ограничения в представленной схеме определяется напряжением смещения за вычетом падения напряжения на резисторе в цепи смещения и падения напряжения на открытом диоде.
Если поставить сопротивление в цепи смещения в 10 раз меньше сопротивления на нагрузки (чтобы влиянием можно было пренебречь), то для получения напряжения ограничения 1В напряжение смещения должно быть примерно 1,7В.
Вот состояние диодов и распределение потенциалов в режиме ограничения


Передаточная характеристика


Входное и выходное напряжение


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 03.03.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 03:30. Заголовок: Спасибо большое за в..


Спасибо большое за ваш ответ.

Я работаю с топик-мэйкером данной темы. Мы реализовали реле с учетом ваших замечаний, получили необходимый 1В на выходе.

Но все же на данном этапе возникло несколько теоретических вопросов.

Мы собрали следующую схему для получения реле:


И получили следующие характеристики:


Возник такой вопрос: мы видим, резисторы R8 и R10 формируют ломаную. Насколько мы знаем, угол этой ломаной формируется как сумма углов характеристики резистора, и диодного ограничителя. НО оба этих угла расчитываются по формуле k = 1 / R, где сопротивления, как мы видим больше тысячи. Тогда угловые коеффициенты меньше одной тысячной для ломаной. Почему в реле мы получаем не очень большое (около 5В) ограничение по иксам?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 956
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 10:09. Заголовок: До конца не понял во..


До конца не понял вопросов и реализации реле, но пока хочу отметить, что в данной схеме формирователя ломаной в одном квадранте угол будет определяться одним резистором, а в другом - двумя резисторами, включенными параллельно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 957
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.10 10:30. Заголовок: И еще, только сейчас..


И еще, только сейчас обратил внимание. По заданию у двухстороннего ограничителя происходит ограничение на входной характеристике. Т.е. как у двустороннего стабилитрона. А у диодного моста ограничение не на входной характеристике Uвх(Iвх), а на передаточной Uвых(Uвх).
Входная характеристика у него совсем другая (нижний график)


Так что, или в на рисунке ошибка, или ограничитель надо другой применять.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 02.03.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.10 01:42. Заголовок: очень может быть, чт..


очень может быть, что я не совсем правильно понимаю Ваше последнее замечание, но кажется что ограничение на выходе это как раз то что нам и нужно.
Мы получаем реле из контура, по вот такой схеме:

и при анализе по постоянному току (тот который DC) получаем даже очень не плохую характеристику. А именно:
1) когда идем слева направо (источник меняем от -10 до 10)

2) когда идем справа налево (источник от 10 до -10)


Здесь вроде как все хорошо: мы можем настраивать высоту ограничения (Ufx в обозначениях из моего первого поста) и ограничения по ОХ, причем они могут быть разными, так как Вы и сказали: их определяет ломанная линия. Эти утверждения истинны или я уже здесь заблуждаюсь?
Но вот проблема том что нам не удается получить реле в виде петли, то есть наложить вышеприведенные характеристики. Для этого я пытался использовать Transient анализ при установленном на входе генераторе треугольных колебаний. Выходит ерунда: (верхний график - входное напряжение, второй - выходное от входного)

хотя надеялся я получить что то типа:


в чем же тут ошибка?
Огромное спасибо за ответы - воодушевляют. У нас в университете мы не смогли найти людей хоть сколько нибудь разбирающихся в Микрокапе, так что Вы прямо наше единственное спасение)
Михаил


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 964
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.10 14:21. Заголовок: Это ж какое вы питан..


Это ж какое вы питание операционнику дали, что смогли получить на выходе -60В?
Думаю, что в схеме не определены источники питания второго ОУ (VE1, VC1). По хорошему, их просто надо переименовать в VE, VC.
Плюс мне не очень понятно введение звена ломаной в цепь положительной обратной связи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 965
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.10 14:39. Заголовок: Поправил питание, вр..


Поправил питание, вроде, в Transient получается похоже на то, что должно быть. Только резисторы в звене ломаной поставил одинаковые по 4k.




Схема - http://slil.ru/28747444

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 02.03.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.10 18:38. Заголовок: Класс! вы волшебник)..


Класс! вы волшебник) объясните, пожалуйста, магию - на нашей схеме тоже все стало выходить после того как мы поставили операционные усилители в бойлевской модели (до этого была идеальная)?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 969
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.10 20:44. Заголовок: после того как мы по..



 цитата:
после того как мы поставили операционные усилители в бойлевской модели (до этого была идеальная)?


Ну а что ж вы хотели? В текущей реализации получилась регенеративная схема (с положительной обратной связью - последовательно два ОУ в инвертирующем включении, замкнутые ОС на инвертирующий вход). А регенеративные схемы с петлевым усилением, большим единицы, неустойчивы при применении линейных компонентов (ОУ в линейном режиме). Как только в ОУ появляется ограничение, схема переходит в релейный режим с квазиустойчивыми состояниями.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 03.03.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 12:27. Заголовок: Мы сейчас хотим сцеп..


Мы сейчас хотим сцепить реле и интегратор. Но у нас появляется такая проблемма, что когда мы создаем интегратор (рис.1), то бойлевская модель (рис.2) не подходит, если же ставить идеальную модель (рис.3), то все работает так как нужно. Собственно сложность в том, что когда мы меняем модель одного из ОУ, то меняются модели и всех остальных ОУ (и таким образом работает либо реле, либо интегратор).
Каким образом можно было бы это преодолеть? Подскажите пожалуйста.


рис.1 (схема интегратора):


рис.2 (график, если бойлевская модель):


рис.3 (график, если идеальная модель):


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 977
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 12:40. Заголовок: если же ставить идеа..



 цитата:
если же ставить идеальную модель (рис.3), то все работает так как нужно.


Фига себе "как нужно" - 8 киловольт на выходе :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 978
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 12:45. Заголовок: Бойлевская модель, к..


Бойлевская модель, кстати, нормально работает в интеграторе.



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 979
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 12:57. Заголовок: С начальными условия..


С начальными условиями на конденсаторе


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 980
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 12:59. Заголовок: Ну а потом, как и по..


Ну а потом, как и положено, ОУ перейдет в нелинейный режим.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 03.03.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 13:50. Заголовок: Спасибо!!! :sm36: ..


Спасибо!!!

Радость-то какая! Заработал генератор!

Мы набрали следующую схему:


И получили вот такие характеристики:


Правда сейчас ума не можем приложить, почему треугольные колебания сдвинуты вверх (несеметричны относительно оси ОХ). Не подскажете?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 981
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 14:03. Заголовок: почему треугольные к..



 цитата:
почему треугольные колебания сдвинуты вверх (несеметричны относительно оси ОХ).


Из-за ненулевых начальных условий на конденсаторе.

Хотя, нет, не поэтому, из-за несимметричности релейной характеристики.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 03.03.10
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 14:25. Заголовок: Я уже уровнял резист..


Я уже уровнял резистроры R13, R14, но это ничего не дает...

UPD: хм.. методом тыка нашел, что это из-за ломаной... ладно, мы пока подумаем.

Спасибо огромное!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 982
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.10 14:29. Заголовок: Несимметричность мож..


Несимметричность можно убрать, убрав диод в цепи ОС.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 236
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет