On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.



АвторСообщение



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 07.03.12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.12 15:28. Заголовок: модель трансформатора


Доброго времени суток.
Мне необходимо смоделировать работу трансформатора, но необходимо смоделировать его в Simulink Matlab. Были уже работы со встроенной моделью, последовательной и параллельной схемой замещения и их качество начальство не устроило. Можно узнать какую схему замещения использует MicroCap для расчёта трансформаторов?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 145
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.14 22:21. Заголовок: To koluchka Из Ваших..


To koluchka
Из Ваших сообщений пока ясно, что Вы пытаетесь моделировать некое устройство состоящее из магнитопровода и нескольких обмоток. Но что Вы хотите получить в результате моделирования вовсе не очевидно. Тут можно видеть по крайней мере два аспекта. В одном случае это расчет электрической и магнитной цепей, включая анализ переходных процессов и других характеристик. При этом физика процессов Микрокапом фактически не моделируется. С методическим подходом к таким задачам можно познакомиться в этом переводе
http://yadi.sk/d/qlOmygv5DW2yf
В другом случае требуется моделировать именно работу магнитопровода с оценкой распределения магнитного поля и его взаимодействия с обмотками. Тут Вам в помощь моделирование методом конечных элементов, например с помощью программы Elcut.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 28.01.14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 14:09. Заголовок: Aml, пробую ещё :) ..


Aml, пробую ещё :)

то есть для проведения дальнейших экспериментов (моделирование межвитковых кз, кз на землю, разрывов и тд) обмотки (их две: одна ВВ и одна НН) разбиты на отдельные витки, которые смоделированы с помощью емкостей, индуктивностей, активных сопротивлений.
По отдельности обмотки работают хорошо, смоделированы правильно ( сигнал передаваемый и снимаемый с каждой обмотки отдельно идентичный снимаемому с лабораторной установки)
Но в идеале нужно их объединить в трансформатор, т.е. создать индуктивную связь между этими обмотками.. т.к. когда испытывают настоящий трансформатор, имеют доступ только к выводам начала двух обмоток: подают импульс на начало одной обмотки, и снимают с начала другой. и уже этот импульс мы будем сверять с тем, который получили в программе.

вот я и столкнулась с такой проблемой, что когда в сердечнике указываешь индуктивности обеих обмоток, он не видит различия что это две обмотки.... как будто просто много маленьких обмоток.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 28.01.14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 14:16. Заголовок: qaki, некое устройст..


qaki, некое устройство, это обычный трансформатор, стостоящий из двух обмоток. обмотки по отдельности уже смоделированы. осталось только правильно связать их между собой магнитно

что значит "физика процессов микрокапом не моделируется"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1535
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 14:39. Заголовок: Aml, пробую ещё :) ..



 цитата:
Aml, пробую ещё :)


Если честно, не намного лучше получилось:)
koluchka, выложите модели каждой из обмоток. А мы уж подумаем, как их связать.
Причем, не факт, что это удастся.

Возможно, моделируется нечто похожее на то, про что Володин писал - http://www.kit-e.ru/assets/files/pdf/2008_4_175.pdf

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 28.01.14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 15:16. Заголовок: почитаю, что там нап..


почитаю, что там написал Володин

а вот то, что я сделала. это свернутый вариант обмоток, чтобы меньше возьни было. ну и тут без ГИНа, просто обмотки с сердечником

http://qclk.ru/k3/74lI

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1536
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 16:18. Заголовок: Значит, правильно по..


Значит, правильно понял - попытка промоделировать трансформатор с распределенными параметрами.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1537
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 16:23. Заголовок: Уточняющий вопрос: к..


Уточняющий вопрос: катушки индуктивности моделируют индуктивность рассеяния или индуктивность намагничивания? (подозреваю, что индуктивность рассеяния).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1538
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 16:41. Заголовок: Думаю, вот так надо ..


Думаю, вот так надо


Если нужно учесть индуктивность намагничивания, то ее добавить параллельно первичной обмотке идеального трансформатора.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1539
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 17:03. Заголовок: Не исключено, что пр..


Не исключено, что приведенная выше модель будет учитывать не все процессы трансформатора с распределенными параметрами и тогда примется делать "идеальный трансформатор с распределенными параметрами". Т.е. делать модель идеального трансформатора, у которого число первичных обмоток равно числу витков первичной обмотки. Каждая из этих обмоток будет включаться последовательно с сопротивлением в каждом из "витков".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 28.01.14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 17:08. Заголовок: хорошо, пока поработ..


хорошо, пока поработаю с этой схемой, посмотрим что получится. в любом случае большое спасибо!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 146
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 17:16. Заголовок: Возможно Aml прав, н..


Возможно Aml прав, но мне чудится в устройстве koluchka нечто иное. Это похоже на формирователь ВВ импульсов, в котором падающая волна поочередно заряжает цепочку последовательно включенных конденсаторов до получения пробивного напряжения разрядника. В пользу этого соображения говорят аномально большие емкости, включенные параллельно каждой секции обмотки. Если это действительно так, то эквивалентная схема моделирования должна выглядеть иначе.
Что же касается немоделируемости физики процессов с помощью Микрокапа, то имелись в виду задачи электродинамики, где требуется учитывать пространственно-временные соотношения протекающих процессов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1540
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.14 17:34. Заголовок: Да, меня емкость 100..


Да, меня емкость 1000p параллельно каждому витку удивили, хотел сразу спросить, что это значит, но забыл написать об этом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 28.01.14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.14 08:01. Заголовок: это вовсе не разрядн..


это вовсе не разрядник, а обычные обмотки.
и здесь они свернуты, то есть один виток соответствует десяти виткам, и все значения так же увеличены в десять раз.
1000р это межвитковая емкость 10 витков.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.14 14:16. Заголовок: koluchka пишет: это..


koluchka пишет:

 цитата:
это вовсе не разрядник, а обычные обмотки.


Если Вы решились на такое дробление обмоток с одновременным выводом всех узлов, то без матричного представления схемы на мой взгляд не обойтись. Расписывать все в строчку это труд рабов в древнем Риме. Не знаю, как с этим справится Микрокап, не пробовал, но в Matlab такую задачу можно осилить. В Микрокап можно попытаться представить многосекционную обмотку в виде двух эквивалентных секций с одним отводом, например 4 и 6. Далее поочередно смотреть результаты при различном соотношением числа секций. Первичку и вторичку связать через идеальный трансформатор, как советовал Aml.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 28.01.14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.14 07:21. Заголовок: qaki, теперь я не по..


qaki, теперь я не понимаю :)
"с одновременным выводом всех узлов" - зачем с одновременным?
"многосекционную обмотку в виде двух эквивалентных секций с одним отводом, например 4 и 6. Далее поочередно смотреть результаты при различном соотношением числа секций" - у меня не складываются слова в одно целое: многосекционная и из двух сецкий, с одним выводом и "4 и 6"

я запуталась, и картинка в голове так и не складывается

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 148
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.14 12:04. Заголовок: koluchka! Давайте на..


koluchka!
Давайте начнем с простого, чтобы понять, что может и что не может Микрокап. Возьмем три случая секционированных обмоток:
А) просто двухобмоточный трансформатор. Возбуждение подключено к одной стороне;
В) первичка автотрансформатора с двумя последовательно соединенными секциями;
С) первичка автотрансформатора в тремя последовательно соединенными секциями.
Все секции одинаковые по 100 мкГн, возбуждение от генератора тока 1А с частотой 1 Мгц. При заполнении диалогового окна для К первой всегда пишется L1. Коэф. связи везде 1.

Если запустить Trans анализ, то мы должны бы видеть, в случае В) напряжение напряжение на верхнем выводе увеличивается в четыре раза по сравнению с А), а в случае С) в девять раз. А что Вам показывает Микрокап? В случае В) что-то получается, а С) - бред. Отсюда вывод сам по себе Микрокап такие задачи не тянет. Думайте как ему помочь или
открывайте учебник линейной алгебры и переходите в Matlab.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1541
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.14 14:33. Заголовок: Я бы решал задачу не..


Я бы решал задачу немного по-другому.
Сначала бы сделал модель секции трансформатора (с магнитосвязанными первичной вторичной обмотками)

Коэффициент трансформации идеального трансформатора равен коэффициенту трансформации моделируемого трансформатора.

Потом бы каскадировал эту секцию и получил имитацию системы с распределенными параметрами. Вот вариант с 5-ю секциями.

Единственно, паразитные емкости и индуктивности надо пересчитать, постольку в этом случае число высоковольтных секций равно числу низковольтных секций.

Кстати, я до сих пор не понял, повышающий трансформатор или понижающий :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 22.04.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.14 09:24. Заголовок: To koluchka Вчера вт..


To koluchka Вчера второпях я написал что-то не то. Но сегодня не поленился взять Ваш файл obmotki.cir и, немного перекомпоновав его, поступил с ним рабоче-крестьянским способом. То есть, по одному концу каждой обмотки посадил на землю, а два других подключил к источнику импульсного сигнала и нагрузке соответственно. Как это выглядит, смотрите здесь

Если убрать все, что связано с конденсаторами и потерями на резисторах, коэффициент трансформации должен равняться корню квадратному отношения индуктивностей. Величина индуктивности обмотки в Вашем случае равна индуктивности секции, умноженной на квадрат количества секций. Т.о. индуктивность низковольтной обмотки 2*2^2= 8мкГн, а высоковольтной 100*10^2=10000 мкГн. При этом коэффициент трансформации должен быть 35.36. Смотрим, что покажет Микрокап на холостом ходу вторички. Имеем такую картину

Отношение напряжений 32.5. То есть, почти то, что должно быть в идеале, но емкости и резисторы взяли свое. Я удлинил импульс до 2.4 мкс и мы видим завал фронтов и скол вершины. Если подключить нагрузку, то фронты укорачиваются, но скол вершины остается. Коэффициент передачи заметно падает. Вы это можете посмотреть самостоятельно, скачав файл obmotki2.cir
http://yadi.sk/d/4pW47--jJZFWp
Таким образом, Микрокап нормально работает в рамках стандартных представлений о связанных индуктивностях. Он честно расписывает матрицу взаимных связей и правильно вычисляет все происходящее. Если же Вы имеете в виду что-то иное, то раскрывайте карты.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 28.01.14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.14 08:11. Заголовок: итак, на данный моме..


итак, на данный момент я немного ушла от схемы которую Вы, qaki, модернизировали, и делаю нечто похожее на связанные между собой секции. и пока что у меня проблема совсем иного характера, а именно расчет параметров обмоток, т.к. эти совсем там не годятся.
пока что нет времени, но на досуге поработаю с вашими схемами, много всего интересного :) Спасибо за помощь!!

Aml, в схеме секции трансформатора обязательно использовать модель трансформатора, сердечник здесь не подойдет? я думаю там что-то одно нужно, либо брать трансформатор но убирать индуктивности, либо брать сердечник и оставлять индуктивности L?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1542
Зарегистрирован: 02.05.07
Откуда: Россия, Смоленск
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.14 19:46. Заголовок: Aml, в схеме секции ..



 цитата:
Aml, в схеме секции трансформатора обязательно использовать модель трансформатора, сердечник здесь не подойдет?


koluchka, в принципе, пойдет. Но только нужно четко понимать ее особенности. Хоть там формально всего три параметра, (L1, L2 и коэффициент связи) между они взаимосвязаны достаточно сложным образом. Я было попытался сейчас расписать подробно, как задать такой трансформатор через стандартные параметры (коэффициент трансформации, индуктивность намагничивания и индуктивности рассеяния), но не осилил. Понял, что я далеко не всё понимаю (точнее, не уверен, что понимаю правильно), поэтому пока это дело отложил.
Всегда имел дело с трансформаторами с высоким коэффициентом связи (К=0.9-0.999), там все более-менее понятно. А вот попытавшись расписать для общего случая, запутался.
Например, всегда считал, что в этой модели коэффициент трансформации равен корню квадратному из отношения индуктивностей. А оказалось, что еще надо на коэффициент связи умножать.

В общем, для того, чтобы воспользоваться такой моделью нужно провести специальные измерения:
1. Измерить полную индуктивность первичной обмотки L1 (т.е. сумму индуктивности рассеяния и индуктивности намагничивания с первичной стороны)
2. Измерить полную индуктивность вторичной обмотки L2 (т.е. сумму индуктивности рассеяния и индуктивности намагничивания с вторичной стороны)
3. Измерить индуктивность намагничивания с первичной стороны Lu
Рассчитать коэффициент связи: K= Lu/L1

Модель с идеальным трансформатором, по моему мнению, проще, понятнее и предсказуемее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет