On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Правила: заголовок темы должен кратко и понятно отражать ее суть, нельзя писать латиницей или заглавными буквами. Сообщение, ник, аватар не должны выделяться своими размерами или стилем написания от остальных, быть читабельными, написаны литературно и достаточно грамотно.



АвторСообщение



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 30.05.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 18:54. Заголовок: отношение сигнал-шум


Помогите получить график отношения сигнал-шум на входе транзисторного каскада и на его выходе. Для версий MC7 и MC8

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 16 [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 36
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россиия , Смоленск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 15:28. Заголовок: См. здесь http://sli..


См. здесь http://slil.ru/25874822 .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 30.05.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 19:03. Заголовок: Уважаемая Марина Аркадьевна большое спасибо за ответ!


Уважаемая Марина Аркадьевна большое спасибо за ответ!
Можно если возникнут вопросы по вашим рекомендациям, обратиться за уточнениями?

msa.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 05.07.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 20:43. Заголовок: Marina Сорь за бесп..


Marina
Сорь за беспокойство,в Вашей статье о шуме на 3-й страничке в пояснении ко второй формуле описка-речь о токе.

ЗЫ. Большое спасибо за ваш (с Aml) труд.

С уважением. Александр Улановский.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 43
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россиия , Смоленск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 21:03. Заголовок: в пояснении ко второ..



 цитата:
в пояснении ко второй формуле описка-речь о токе.


Спасибо, поправила. Но файл в Интернет пока не перезаливала - описка незначительная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 30.05.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.09 19:00. Заголовок: шум схемы


1). Если на конкретной частоте (1К) взять разницу между (onoise – inoise), можно ли считать это, значением шума схемы (транзисторного каскада) на этой частоте ??

2). В предыдущих ответах по этой теме показывалось, как определить отношение С/Ш приведенный к входу .Define SNRu 0.5*DB(Vm^2/2/SD(inoise^2)).

А как определить отношение С/Ш в конкретном узле схемы или на выходе схемы? .Define SNRu 0.5*DB(Vm^2/2/SD(оnoise^2)) ??


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 30.05.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.09 17:52. Заголовок: Зависимость С/Ш от элемента схемы


1). Пробую получить зависимость отношения С/Ш от входной ёмкости схемы предусилителя SNRu (С1) пишет сообщение, что С1 неизвестный идентификатор, что можно сделать??

2). На некоторых графиках в примерах (скажем на частоте 1К) значение onoise меньше, чем inoise, это дефект МС-9 или как это понять??
Ведь не может шум на выходе быть меньше, чем на входе, если это не схема фильтра ?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 79
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россиия , Смоленск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.09 23:09. Заголовок: Относительно С1 пров..


Относительно С1 проверьте не набрано ли наименование конденсатора в русском регистре (на всякий случай перебейте, включив латынь). Относительно Inoise и Onoise такое может быть, если в рассматриваемом диапазоне частот коэффициент передачи усилителя меньше 1. Постройте АЧХ усилителя в обычном AC-анализе, погасив вывод шумовых переменных (в противном случае АЧХ не построится).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 30.05.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.13 10:23. Заголовок: Уважаемая Марина Арк..


Уважаемая Марина Аркадьевна вами на форуме и публикации книги по МС9,10 дана формула для вычисления отношения С/Ш при АС-анализе
.Define SNRu 0.5*DB(Vm^2/2/SD(inoise^2)).
В МС10 есть встроенная функция вычисления SNR в анализе Harmonic Distortion. Если вычислять значение С/Ш в МС10 одной и той же схемы при АС-анализе
по формуле .Define SNRu 0.5*DB(Vm^2/2/SD(inoise^2)) и SNR в анализе Harmonic Distortion в той же полосе частот, то получаются значения отличающиеся на 100дб.??!! Хотелось бы знать ваше мнение, в чём причина??


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 130
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.13 10:37. Заголовок: Есть небольшие расхо..


Есть небольшие расхождения, я проверяла, но у меня не получалось столь большая величина (100 дБ). Я еще раз проверю на схеме простого усилителя и напишу в форум (в ближайшее время). Чтобы лучше разобраться с этой проблемой - просьба прислать Ваши схемы для моделирования в Micro-Cap.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 30.05.08
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.13 12:12. Заголовок: SNRu_MC10 Eval.


1). Не происходит переход на сервис http://zalil.ru/ При нажатии файл с компьютера, предлагается QIP-cервис, раньше им не пользовался, но
попробуйте нажать ссылки внизу.
http://qclk.ru/kH/dxrG
http://file.qip.ru/file/SsO9CX8k/BP_FILT_2a.html

2). Использовал МС10.0.9.2 Evaluation, взял файл из папки DATA/Filters/BPFIT.cir, это полосовой фильтр, добавил на вход источник сигнала sin-(1V, 1kHz) и источник шума (макрос) -2V. По сравнению с сообщением от 16.08.13г. разницы в 100дб нет, на частоте 1kHz (именно в этой точке) SNRu примерно 128-129дб., но кривые в АС-анализе и Harm.Distor., ну очень разные. Хотелось бы знать ваше мнение, это из-за использования другой формулы в Harm.Distor.-анализе или я сделал ошибки в настройке файла?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 131
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 15:55. Заголовок: Теория анализа шумов..


Теория анализа шумов двумя способами описана в Книга по Micro-Cap на стр. 299-305, 333-343.
Пока я проверила на усилителе: схема для MC10 анализ SNR усилителя. Пояснения разместила на поле графиков. Почитайте их, пожалуйста. Но пока и мне не все понятно - а именно расхождения в значениях SNR, полученных двумя способами, при использовании полосы шире чем полоса пропускания усилителя. Возможно это вычислительная ошибка анализа Harmonic Distortion.
Ваши схемы посмотрю чуть позже.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 132
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.13 19:57. Заголовок: Посмотрела Вашу схем..


Посмотрела Вашу схему. Все похоже сделано верно, за исключением указания полосы частот для шума. Однако, я кажется начинаю понимать в чем дело. Дело в большой относительной ошибке расчета анализа Harmonic Distortion. Почему столь сильно по форме отличаются кривые отношения сигнал-шум в частотном AC-анализе и в анализе искажений Harmonic distortion я писала в предыдущем сообщении. Вычисление происходят по разному и SNR в двух видах анализа имеют несколько различающийся физический смысл.
Относительная ошибка уменьшается в Harmonic Distortion с увеличением амплитуды входного сигнала. Поскольку схема линейная - используются модели ОУ Level 1 (без ограничения выходного сигнала), то во всех случаях кривая SNR должна повторять форму АЧХ фильтра в AC-анализе. Однако совпадение точное наблюдается лишь при больших сигналах. Это говорит о том, что велика ошибка при малых уровнях сигнала. Стало быть точные результаты получаются в режиме AC-анализа при вычислениях по формуле, предложенной мной в книге по Micro-Cap на стр. 299-305. Снижение точности при вычислении SNR в рамках Harmonic Distortion происходит также при выходе за пределы полосы пропускания (фильтра, усилителя) - при этом амплитуда первой гармоники на выходе сильно уменьшается и рассчитывается не точно.
См. файлы АЧХ , SNR в АС и Harm Dist
В демо-версии они рассчитываются долго, поэтому прилагаю скриншоты:
АЧХ фильтра: click here , результаты расчета SNR в Harmonic Distortion при амплитуде на входе 1, 10, 100В: click here , результаты расчета SNR в AC-анализе при амплитуде на входе 1, 10, 100В: click here .

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 133
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.13 11:28. Заголовок: Еще раз пишу. Дело в..


Еще раз пишу. Дело в том, что для правильности эксперимента с отношением сигнал-шум SNR в Harmonic Distortion следовало отключить источник шума на входе BP_FILT_2a_Aml_без источника шума на входе.CIR - он вносил погрешность при вычислении первой гармоники сигнала на выходе (числитель в отношении сигнал-шум SNR, знаменатель, напоминаю SQRT(интеграл от Fmin до Fmax ONOISE^2), т.е. эффективное значение шума в полосе частот Fmin-Fmax на выходе). Графики SNR при этом при разной амплитуде сигнала на входе имеют одинаковую форму, как и должно быть см. click here . Но теперь я не понимаю расхождение в 50 дБ с AC-анализом в отношении сигнал-шум для полосы частот 1Гц-10 кГц!!!
Разобралась. Опять та же история, что и в предыдущем сообщении. При выходе за полосу пропускания из-за ошибок в вычислении малых значений первой гармоники сигнала на выходе получаются столь большие расхождения. Стоит изменить полосу оценки шума на полосу пропускания фильтра 1.6Гц-1кГц, SNR в двух видах анализа начинают совпадать см. Графики AC и графики Harmonic Distortion .
Вот как будто бы все. Т.е вывод такой: при вычислении отношения сигнал-шум в рамках анализа Harmonic Distortion следует использовать полосу пропускания устройства (усилителя, фильтра). В противном случае из-за ошибок в вычислении малого значения первой гармоники полезного сигнала на выходе результат SNR получается неверным. Или еще какая-то причина (возможно эффективное значение шума в полосе частот вычисляется неверно). Позже разберусь. Словом, в Harmonic Distortion при вычислении SNR надо использовать полосу пропускания устройства.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 134
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.13 14:14. Заголовок: Sorry, ошибка была у..


Sorry, ошибка была у меня при вычислении SNR в рамках AC-анализа, спасибо, кстати, за хороший вопрос!!! SNR надо вычислять по другой формуле: исправленные формулы .
Вот схемный файл, где SNR в двух видах анализа совпадает для любой полосы частот, см. AC и Harmonic Distortion: схема с правильными формулами .
Вот скриншоты результатов ее анализа:
В режиме AC: SNR-AC
В режиме Harmonic Distortion: SNR-Harmonic Distortion
В ближайшее время внесу изменения в книгу - она находится по ссылке на 3 сообщения выше.


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 135
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.13 10:29. Заголовок: В книгу Книга по Mic..


В книгу Книга по Micro-Cap внесла исправления. Можно почитать теорию на стр. 299-305. Схемы Book-MC пока не исправляла.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 136
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия , Смоленск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.13 19:57. Заголовок: Исправила и схемы ка..


Исправила и схемы каталога Book-MC.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 223
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет